Sozialismus-Diskussion
Sozialismus-Diskussion

 

Muss ein Sozialismus wirklich produktiv sein?

 

Muss ein Sozialismus wirklich produktiver sein?

Ich habe die Broschüre noch nicht gelesen. Allerdings geht mir durch den Kopf ob der Sozialismus wirklich produktiver sein muss? Geht das nicht zu Lasten der Umwelt, wird nicht eh genug produziert, so dass es für alle passt? Warum immer mehr und immer mehr, ist das nicht kapitalistisch so zu denken?

Otto Bauer: „Jede der aufeinaderfolgenden Maßregeln, die uns zur sozialistischen Gesellschaft führen sollen, muss wohlerwogen sein“
Müssen wir also nicht erwägen inwiefern wir wirklich produktiver sein wollen als der die Welt zerstörende Kapitalismus?

Freundschaftliche Grüße
Daniela Stiegler Fr 2. Mai 2014, 10:54

Daniela Stiegler

 

Liebe Daniela Stiegler, die Frage die Du stellst, bewegt sicher viele Menschen.

Natürlich sollte eine sozialistische Gesellschaft ihre Produktion nicht so gestalten, dass dabei die Welt, als Lebensgrundlage, verstört wird. Dies bedeutet für mich aber nicht automatisch, dass die Produktivkraft dadurch geringer sein muss.

Nehmen wir z.B. die Autoproduktion: Die Nutzung eines Katalysators ist auch ein Ergebnis einer höheren Produktivität, ein Zurück zu Motoren ohne Katalysatoren wäre im Sinne der Umwelterhaltung nicht zu empfehlen.

Ob aber eine geringere Produktivität geht, dazu empfehle ich Dir kritisch die Broschüre durchzulesen.
Wichtige Aspekte sind hier die Bedeutung der Produktivkraft bei der Entwicklung der Gesellschaftsformationen, in der Broschüre:

2. Untergang und Abfolge von ökonomischen Gesellschaftsformationen: Von der Urgesellschaft zum Kapitalismus, Seite 5 ff

Sowie die Gründe die meiner Meinung nach für die Notwendigkeit einer höheren Produktivität sprechen. In der Broschüre:

3. Gründe für eine nötige höhere Produktivität im Sozialismus, Seite 11ff
Wobei ich empfehle die Broschüre komplett zu lesen, da die Anordnung aufeinander aufbaut.
Mich würde nach Deinem Studium der Broschüre sehr interessieren wie Du zu dieser Argumentation stehst bzw. welche Argumente Du ggf. dagegen anführen könntest.

Solidarische Grüße
Mark  Fr 2. Mai 2014, 21:54

 

 

Liebe Genossin Daniela,

es ist nicht so, dass wir hier in Österreich allein den Reichtum erarbeiten, den unser Land hat (der aber durch den Kapitalismus nicht gerecht verteilt ist). Ich finde es deshalb gut, wenn in der Broschüre immer wieder, z.B. auf Seite 13, darauf hingewiesen ist, dass die kapitalistischen Länder auch von der Ausbeutung der Neokolonien leben. Wenn wir also den Lebensstandard halten oder erweiterte Bedürfnisse gar befriedigen wollen, so müssen wir, trotz einer Verteilungsgerechtigkeit die der Sozialismus schaffen muss, auch produktiver sein. Ansonsten würde man sich weiter auf die neokoloniale Ausbeutung stützen, was aber mit Sozialismus nichts zu tun haben könnte.

Die Sorge um die Umwelt ist berechtigt. Aber gerade auch um diese Probleme, die insbesondere in der Zeit des Kapitalismus entstanden sind, zu lösen ist doch eine höhere Produktivität notwendig. Z.B. um die Müllberge zu recyceln und künftig möglichst nicht entstehen zu lassen… Um solche Probleme zu lösen müssen wir einiges Neues entwickeln und das bedeutet auch produktiver. Im Sozialismus gibt es sicher nicht dieser gigantischen Werbe-Papier-Flut, diese Umweltzerstörung würde z.B. beseitigt.

Ich glaube, dass Du (Daniela) ein falsches Verständnis von Produktivität hast und damit Umweltzerstörung quasi gesetzmäßig verbindest. Dies ist aber nicht der Fall. Dies siehst Du auch mit einem Blick in die Geschichte. Die Entwicklung eines Hammers war z.B. ein wichtiger Fortschritt. Aber damit wurde nicht automatisch die Umwelt zerstört.

Die von Mark aufgeführten Punkte in der Broschüre habe ich gelesen. Ich denke auch, dass all diese Punkte die Notwendigkeit dieser höheren Produktivität aufzeigen.


Liebe Daniela, ich weiß nicht wie Du diese Fragen beantworten willst, ohne eine höhere Produktivität? Jugkommunist, Sa 10. Mai 2014, 09:36

 

ahoi - da mich mark eingeladen hat das mal in diese diskussion einzubringen hier also die mail:

nachdem ich eure broschüre jetzt intensiv überflogen habe meine gedanken dazu:

Entweder kapitalismus mit freier marktwirtschaft oder sozialistische planwirtschaft – kapitalistische planwirtschaft (brot wird weggeworfen und trotzdem immer teurer) is nix gutes

jede generaion hat ein recht auf ihre revolution – dH alle 20 bis 30 jahre ein verfassungskonvent

bei dem jetzt bevorstehenden entwicklung der gesellschaft stehen wir vor dem problem dass wir entwickelt sind und daher mit viel weniger arbeit auskommen (wenn wir nicht wieder alles zusaqmmenhauen) dH eine neudeffinierung von arbeit ist nötig – hab da vor jahren mal fridjof bergmann – hat mir gefallen

„Das allgemeine Arbeitsmittel dieser Art ist wieder die Erde selbst, denn sie gibt dem Arbeiter den locus standi [Standort] und seinem Prozess den Wirkungsraum [...] “ dH nicht nur der bauer, nein auch der arbeiter ist zuhälter seiner eigenen mutter (erde) da er deren körper bewirtschaftet

@ Mark Staskiewic

wenn der sozialismus produktiver als der kapitalismus sein muß ist er in der derzeitigen lage das grössere problem -wir sind doch schon viel zu produktiv! - lang halten wir und unser planet das nicht mehr aus

vom kapitalismus in eine urgesellschaft 2.0

„Würde es zu keiner Neuordnung der Verteilungsverhältnisse kommen (in Richtung Verteilung der erzeugten Güter nach
Leistung), so würde dies die Produktivkraftentwicklung aufhalten, da dann eine geringere Bereitschaft seitens der Produzenten bestehen würde, eine höhere Produktivkraftleistung zu erbringen “

also bedingungsloses grundeinkommen würde dieser entwicklungsprozess rückgängig machen. DH steinzeit auf sehr hohem niveau (voll entwickelt) unter der einhaltung der menschenrechte

massenarbeitslosigkeit ist erstrebenswert und folge guten wirtschaftens. Nur ein blöder bauer schleppt zB steine von a nach b und dann wieder von b nach a nur der vollbeschäftigung wegen. Ein gescheiter bauer baut gebäude und werkzeuge so dass sie lange halten, kennt das wetter und die jahreszeiten und arbeitet mit ihnen un erreicht dadurch hohe arbeitslosigkeit. Dann geht’s der ganzen wirtschaft gut

werbung ausschließlich auf die balz beschränken

„Beim Sozialismus würde es sich [nicht] um eine höhere ökonomische Gesellschaftsformation handeln, wenn der er nicht in der Lage wäre, die führende Rolle auf dem Weltmarkt zu übernehmen “

ein „nicht“ weniger und der satz gefällt mir viel besser

neugierig war der mensch schon immer daher wird immer wissenschaft betrieben werden - wenn die leute mehr zeit und keinen druck haben umso mehr

der mensch ist teil der natur, und kein widerspruch – kindern beim soielen zuschauen und von ihnen lernen (baumhäuser und staudämme bauen etc)

der sozialismus wird eine höhere gesellschaftsform sein als der kapitalismus wenn er WENIGER produktiv ist – das einzige was mehr produziert werden sollte, sollten arbeitslose sein- also der sozialismus wird die höhere gesellschaftsform sein wenn er viel mehr arbeitslose produziert.


@ Hanno Wisiak

im wesentlichen AMEN


@ Werner Murgg

ich seh die derzeitige krise auch als umfassende zivilisationskrise

ein progressiver nationalstaat ohne EU und dafür das wasser und der luftraum international – das wünsch ich mir

wie schon gesagt: mehr arbeitslose produzieren – nixtun halten die menschen eh nicht lange aus und wenn jeder das macht was er gern macht wird das auch gut


@Bertolt Brecht

danke

friedliche grüße


paul -maria stolzO.5 » Sa 10. Mai 2014, 18:12

 

Hallo Paul, erstmal freue ich mich, dass Du Dich (wie Daniela, Jungkommunist und Christoph) an der Diskussion beteiligst.
Im Folgenden möchte ich etwas auf Deinen Beitrag eingehen.

PAUL: „Entweder kapitalismus mit freier marktwirtschaft oder sozialistische planwirtschaft – kapitalistische planwirtschaft (brot wird weggeworfen und trotzdem immer teurer) is nix gutes“

Meiner Meinung nach spricht einiges gegen den Kapitalismus. Den Widerspruch zwischen den Produktivkräften und Produktionsverhältnissen, die Ausbeutung der Arbeiterklasse, die Ausplünderung der Neokolonien, die Gefahr imperialistischer (ungerechter) Kriege etc. seinen hier nur stichpunktartig genannt. Mich freut aber, dass Du Dir über eine mögliche sozialistische Planwirtschaft Gedanken machst.

PAUL: „bei dem jetzt bevorstehenden entwicklung der gesellschaft stehen wir vor dem problem dass wir entwickelt sind und daher mit viel weniger arbeit auskommen (wenn wir nicht wieder alles zusaqmmenhauen) dH eine neudeffinierung von arbeit ist nötig – hab da vor jahren mal fridjof bergmann – hat mir gefallen ‚Das allgemeine Arbeitsmittel dieser Art ist wieder die Erde selbst, denn sie gibt dem Arbeiter den locus standi [Standort] und seinem Prozess den Wirkungsraum [...]‘ dH nicht nur der bauer, nein auch der arbeiter ist zuhälter seiner eigenen mutter (erde) da er deren körper bewirtschaftet“

Zunächst muss ich feststellen, dass ich Deine These, dass wir „entwickelt sind“ und mit „viel weniger Arbeit“ auskommen, so nicht teile. Aber gehen wir mal davon aus, dass Deine These stimmen würde. Auch dann kann ich nicht erkennen, warum die „Arbeit“ neu definiert werden müsste. Selbst dann wird sie ja nicht etwas Anderes oder Neues. Der Definitionsinhalt muss doch derselbe bleiben, sonst würde es sich schlicht nicht mehr um Arbeit handeln. Es macht keinen Sinn für ein und dasselbe Wort zwei sich widersprechende Definitionen aufzustellen.

WAS IST ARBEIT? Arbeit ist eine bewusste Tätigkeit der Menschen. Der Mensch verändert mit Hilfe von Arbeitsmitteln die Arbeitsgegenstände um sie zu seinem Zweck nutzbar zu machen.
Im Kapital von Marx heißt es: „Die Arbeit ist zunächst ein Prozess zwischen Mensch und Natur, ein Prozess, worin der Mensch seinen Stoffwechsel mit der Natur durch seine eigne Tat vermittelt, regelt und kontrolliert. Er tritt dem Naturstoff selbst als eine Naturmacht gegenüber. Die seiner Leiblichkeit angehörigen Naturkräfte, Arme und Beine, Kopf und Hand, setzt er in Bewegung, um sich den Naturstoff in einer für sein eignes Leben brauchbaren Form anzueignen. Indem er durch diese Bewegung auf die Natur außer ihm wirkt und sie verändert, verändert er zugleich seine eigne Natur. Er entwickelt die in ihr schlummernden Potenzen und unterwirft das Spiel ihrer Kräfte seiner eignen Botmäßigkeit.“ [MEW Bd. 23; S. 192].

Anders als Du gehe ich davon aus, dass die Arbeit IN ALLEN GESELLSCHAFTSFORMATIONEN (also auch im Sozialismus) die Existenzbedingung des Menschen ist.
Und im „Anteil der Arbeit an der Menschwerdung des Affen“ heißt es: „Die Arbeit ist die Quelle alles Reichtums, sagen die politischen Ökonomen. Sie ist dies - neben der Natur, die ihr den Stoff liefert, den sie in Reichtum verwandelt. Aber sie ist noch unendlich mehr als dies. Sie ist die erste Grundbedingung alles menschlichen Lebens, und zwar in einem solchen Grade, dass wir in gewissem Sinn sagen müssen: Sie hat den Menschen selbst geschaffen.“ [MEW Bd. 20; S. 444].

Wenn aber die Arbeit in jeder Gesellschaftsformation gleich definiert ist, so ändert sich jedoch der Charakter der Arbeit. Dieser wird von den Produktionsmitteleigentumsverhältnissen bestimmt. In einer sozialistischen Gesellschaft ist die Arbeit auch mehr als eine Mittel zur Befriedigung der lebensnotwendigen Gebrauchswerte. Sie ist eine schöpferische Tätigkeit, die zum individuellen Bedürfnis wird [vgl. Wörterbuch der Ökonomie des Sozialismus, Dietz Verlag 1984; S. 50f].

Es gibt produktive Arbeit, die sowohl die Arbeitskraft-Reproduktionswerte sowie Mehrwerte schafft und unproduktive Arbeit, die keine Werte schafft, aber dennoch gesellschaftlich notwendige und nützliche Arbeit darstellen kann (z.B. Dienstleistungen). Die Nützlichkeit der Arbeit ist wiederrum abhängig von den Produktionsverhältnissen. Dies vielleicht als kurzer Anriss zum Thema Arbeit. Das von Dir aufgeführte Zitat ist keine Definition von Arbeit, hier geht es um Arbeitsmittel.

Arbeitsmittel beschreibe ich auf S. 5 der Broschüre in der Fußnote 11: als etwas mit dem „so auf ein Arbeitsgegenstand eingewirkt wird, so dass menschliche Bedürfnisse erfüllt werden, also z.B. Werkzeuge, Maschinen, Automaten etc.“

Die auf der Erde zu findenden Vorkommnisse wie Öl, Erdgas etc. werden erst nach der Verarbeitung (also dem Einsatz menschlicher Arbeitskraft) zu Rohstoffen, Material oder Hilfsmitteln bzw. dann mit der weiteren Verarbeitung zu Fertigprodukten.

„Das Arbeitsmittel ist ein Ding oder ein Komplex von Dingen, die der Arbeiter zwischen sich und den Arbeitsgegenstand schiebt und die ihm als Leiter seiner Tätigkeit auf diesen Gegenstand dienen. Er benutzt die mechanischen, physikalischen, chemischen Eigenschaften der Dinge, um sie als Machtmittel auf andre Dinge, seinem Zweck gemäß, wirken zu lassen. Der Gegenstand, dessen sich der Arbeiter unmittelbar bemächtigt – abgesehen von der Ergreifung fertiger Lebensmittel, der Früchte z.B., wobei seine eignen Leibesorgane allein als Arbeitsmittel dienen - ist nicht der Arbeitsgegenstand, sondern das Arbeitsmittel. So wird das Natürliche selbst zum Organ seiner Tätigkeit, ein Organ, das er seinen eignen Leibesorganen hinzufügt, seine natürliche Gestalt verlängernd, trotz der Bibel. Wie die Erde seine ursprüngliche Proviantkammer, ist sie sein ursprüngliches Arsenal von Arbeitsmitteln. Sie liefert ihm z.B. den Stein, womit er wirft, reibt, drückt, schneidet usw. Die Erde selbst ist ein Arbeitsmittel, setzt jedoch zu ihrem Dienst als Arbeitsmittel in der Agrikultur wieder eine ganze Reihe andrer Arbeitsmittel und eine schon relativ hohe Entwicklung der Arbeitskraft
voraus. Sobald überhaupt der Arbeitsprozess nur einigermaßen entwickelt ist, bedarf er bereits bearbeiteter Arbeitsmittel.“
[MEW Bd. 23; S. 194]

Also, ohne die Anwendung von Arbeitskraft, bleiben die Arbeitsmittel wertlose Gegenstände. Deshalb ist der Mensch die Hauptproduktivkraft im Produktivkraftsystem. Ich will das Bergmann-Zitat nun nicht „zerlegen“ es sollte sich aber anhand der Zitate zeigen, dass Bergmann keine Weiterentwicklung zu dieser Frage anzubieten hat, sondern weit hinter den Erkenntnissen von Marx zurückbleibt.

PAUL: „wenn der sozialismus produktiver als der kapitalismus sein muß ist er in der derzeitigen lage das grössere problem -wir sind doch schon viel zu produktiv! - lang halten wir und unser planet das nicht mehr aus“

Deine These würde Deiner Aussage von oben widersprechen. Würde es so stimmen, so müsste für Dich die sozialistische Planwirtschaft als Alternative wegfallen, da sie die Erde zerstört. Du müsstest sogar einen Versuch bekämpfen, wenn dies das „größere Problem“ werden würde. Damit würdest Du, wenn Du keine Alternative anbietest, den Kapitalismus verteidigen.
Oben sagst Du, dass wir schon „entwickelt“ sind. Man kann nur relativ entwickelt sein, da kein mögliches Ende einer Entwicklung in Sicht ist. Innovationen und Fortschritte, neue Erkenntnisse werden möglich sein, so lange es Menschen gibt. Nun gehst Du noch weiter und sagst wir seinen „viel zu produktiv“. Woran machst Du dies fest?

Mir scheint, dass Du Erscheinungen des Kapitalismus, wie Umweltzerstörung, an das „produktiv“ koppelst und dies losgelöst von den gesellschaftlichen Verhältnissen. Kannst Du Dir vorstellen, dass sich mit sozialistischen Verhältnissen auch der Charakter der Produktivität ändert?
Gerade um die Erde zu erhalten und die Umwelt zu schützen, ist ein viel höheres Maß an Produktivität erforderlich. Z.B. um die Meere zu entgiften, die Müllberge zu beseitigen, die nachhaltige Energiefrage zu klären oder die Probleme die durch den derzeitigen Auto-Individualverkehr entstehen, zu lösen. Der Kapitalismus kann dies durch seine Produktionsverhältnisse und den daraus resultierenden Streben nach Maximalprofit nicht lösen.

Will man den Staus quo nicht verändern bedeutet dies auch, dass wir z.B. im medizinischen Bereich alles so belassen und den Einsatz von künstlich geschaffenen Ersatzorganen nicht erreichen, bestimmte Krankheiten nicht heilen können etc. Allein schon aus humanistischen Gedanken, muss ich Deine These deshalb ablehnen.
Ich frage Dich wie Du folgende, von mir in der Broschüre aufgelisteten, Punkte ohne eine höhere Produktivität erreichen willst?
1. Schaffung einer absoluten individuellen materiellen Bedürfnisbefriedigung
2. Schaffung einer absoluten sozialen und kulturellen Bedürfnisbefriedigung
3. Entwicklung und Nutzung aller Veranlagungen der Menschen
4. Umsetzen des proletarischen Internationalismus
5. Vorherrschaft auf dem Weltmarkt
6. Der Widerspruch zwischen Mensch und Umwelt muss immer wieder neu gelöst werden
7. Höherentwicklung der politischen Verhältnisse im Allgemeinen und Höherentwicklung der Demokratie im Besonderen
8. Organisierung des revolutionären Weltprozesses


Selbst das Festhalten an der derzeitigen Produktivkraft würde, unter „sozialistischen“ Verhältnissen (ob dies dann überhaupt sozialistisch genannt werden könnte, müssten wir noch gesondert diskutieren), zu einem Abbau von Bedürfnisbefriedigung führen, da wir keine Gesellschaft anstreben die auf der derzeit noch existierenden Ausbeutung des Menschen durch den Menschen oder z.B. der Ausbeutung von Neokolonien beruht. Wenn Marx hingegen im Kommunismus die Verteilungsverhältnisse mit jeder nach seinen Bedürfnissen beschreibt, würdest Du dies von vornherein ausschließen.

Willst Du die Potentiale der menschlichen Fähigkeiten der Individuen entfalten oder willst Du sie verkümmern? Will man sie entfalten, so bedarf es z.B. ein ganz anderes Bildungssystem, mit wesentlich mehr Lehrern, Professoren, Schulen Universitäten und Krankenhäuser etc. D.h. das Ausmaß an notwendiger unproduktiver Arbeit wird diesbezüglich steigen.
Willst Du die Bedürfnisse der Menschen, die sich ja auch weiterentwickeln, blockieren?

PAUL: „also bedingungsloses grundeinkommen würde dieser entwicklungsprozess rückgängig machen. DH steinzeit auf sehr hohem niveau (voll entwickelt) unter der einhaltung der menschenrechte“

Ein Bedingungsloses Grundeinkommen widerspricht der marxschen Auffassung nach einem Verteilungsprinzip des Sozialismus in Form von: jeder nach seinen Leitungen. Erkläre mir bitte, wie Du damit die notwendigen Produkte schaffen willst, wie soll das organisiert werden, wie soll die Motivation angereizt werden?

Wenn Du meinen Text in der Broschüre gelesen hast, wirst Du meine Kritik an Begriffen wie „Steinzeit“ gelesen haben. Solche Begriffe verschleiern die Produktionsverhältnisse. Und Du verschleierst diese nun auch, wenn Du „zurück“ etwa willst. Eine Urgesellschaft kann es nicht sein, denn Du strebst dies ja „voll entwickelt“ an. Aber die Urgesellschaft kann es nicht voll entwickelt geben. Sie ist ja gerade durch die Entwicklung der Produktivität, der Schaffung eines Mehrproduktes in einem solchen Widerspruch geraten, dass neue (höhere) Produktionsverhältnisse erforderlich waren. Du baust Dir eine Utopie auf, die aus meiner Sicht kein funktionierendes Gesellschaftssystem darstellen kann. Du summierst Dir angenehme Elemente und reihst sie einfach zusammen ohne die inneren Widersprüche einer solchen Anreihung zu sehen. Oder die Wechselwirkungen zu untersuchen. Das ganze ist immer mehr als die Summe seiner Teile. Was im Ergebnis bei deiner Gesellschaftsvorstellung herauskommen soll, ist mir schleierhaft.

Du willst ein Zurück in die Urgesellschaft, aber willst „volle Entwicklung“. Dies ist schon ein unlösbarer Widerspruch. Du willst „volle Entwicklung“ aber immer mehr „Massenarbeitslosigkeit“. Auch dieser Widerspruch ist nicht lösbar. Der Kapitalismus produziert zwangsweise Massenarbeitslosigkeit und hemmt damit seine Produktivkraftentwicklung. Da die Hauptproduktivkraft Mensch ungenützt bleibt.

PAUL: „massenarbeitslosigkeit ist erstrebenswert und folge guten wirtschaftens.“

Weiter oben habe ich etwas zur Bedeutung der Arbeit gesagt. Wenn Du dieser Auffassung bist, so musst Du eine Beweisführung anbringen, dass die Auffassung des Anteil der Arbeit an der Menschwerdung des Affen nicht stimmt. Und dass die Arbeit nicht ein menschliches Bedürfnis ist. Eine Gesellschaft in der Massenarbeitslosigkeit quasi angestrebt wird, lehne ich prinzipiell ab. Sie wiederspricht der Entfaltung der Persönlichkeit sowie der Entwicklung der Gesellschaft.

PAUL: „Ein gescheiter bauer baut gebäude und werkzeuge so dass sie lange halten, kennt das wetter und die jahreszeiten und arbeitet mit ihnen un erreicht dadurch hohe arbeitslosigkeit. Dann geht’s der ganzen wirtschaft gut“

Und die anderen menschlichen Bedürfnisse, die nun durch die frei gewordenen Arbeitskräfte gelöst werden könnten, sollen sie unbefriedigt bleiben?

Ich schreibe in der Broschüre: „Beim Sozialismus würde es sich nicht um eine höhere ökonomische Gesellschaftsformation handeln, wenn der er nicht in der Lage wäre, die führende Rolle auf dem Weltmarkt zu übernehmen “

PAUL dazu: „ein „nicht“ weniger und der satz gefällt mir viel besser“

Damit würdest Du aber keine höhere sondern eine niedrigere Gesellschaftsformation (wie z.B. den Feudalismus) anstreben.


PAUL „neugierig war der mensch schon immer daher wird immer wissenschaft betrieben werden“

Eben, aber genau solch eine Aussage widerspricht Deinen oben genannten Thesen.

Mark So 18. Mai 2014, 12:35

 

Wenn Länder mit unterschiedlichen Machtverhältnissen nebeneinander bestehen, z. B. Diktaturen des Proletariats mit einer sozialistischen Demokratie und Länder des Diktat des Groß- u. Finanzkapitals mit einer bürgerlichen Demokratie, muss die Arbeitsproduktivität(AP) der proletarisch geführten Länder höher sein.

Nach einem weltweitem Sieg der Diktatur des Proletariats muss es ebenfalls eine ständige Steigerung der AP geben. Das liegt in der Soziologie des Menschen und ist seit der Menschwerdung des Affen so. Es ist eine Grundlage der menschlichen Existenz.

Mess Di 20. Mai 2014, 11:45

 

Hallo mark und natürlich auch hallo daniela, jungkommunist und christoph,

danke mark daß du dir die zeit genommen hast meine gedankenfetzen so ausführlich zu kommentieren.

Ich bin der überzeugung daß kapitalismus nur mit freier marktwirtschaft funktionieren kann – das würde eben bedeuten, daß solange wohnungen leerstehen, diese gratis sein müssen, und ebenso bei lebensmitteln und allen gütern – das hat es meines wissens aber real existierend noch nie gegeben.- also ist neben dem widerspruch zwischen produktionskräften und produktionsverhältnissen auch der widerspruch zwischen konsumenten und konsumverhältnissen (eben die fehlende freie marktwirtschaft) das problem des kapitalismus. - und seitdem kriegserklärungen aus der mode gekommen sind gibt es sowieso nurmehr ungerechte kriege

zum thema arbeit: ich glaube dass die unterscheidung produktive/unproduktive arbeit so nicht stimmt weil ja zB auch ein friseur einen wert schafft (selbstwertsteigerung für die balz, vergleichbar mit einem BMW schlüssel zB) – ich unterscheide für mich zwischen arbeiten und wirtschaften wobei „arbeiten“ für mich arbeit ausserhalb des eigenen wirtschaftssystems (hof/familie/hausgemeinschaft...) und „wirtschaften“ arbeit innerhalb des eigenen systems bedeutet – vereinfacht gesagt: arbeiten heißt geld verdienen und wirtschaften heißt geld ausgeben vermeiden.
Mit „voll entwickelt“ meine ich ausgewachsen dH es geht jetzt nichtmehr um wachstum oder vorherrschaft am weltmarkt sondern wir könnten uns jetzt damit zu beschäftigen beginnen unsere technologischen entwicklungen sinnvollst zu verwenden – für mich bedeutet das arbeit als etwas lustvolles zu begreifen wo es darum gehen sollte mit den wenigsten mitteln das beste ergebnis zu erzielen – um den ungesunden überfluss einzudämmen. - wie kinder beim spielen: wer kann das lustigste/gescheiterste/geilste... aus einem steckerl und einer schnur basteln, wer kann das kleinste feuer am längsten und mit am wenigsten holz heizen … usw
derzeit werden unintelligente und gesellschafts/umwelt/zukunfts schädliche betätigungen als arbeit bezeichnet wenn diese mit einkommen verbunden sind.- eben weil arbeit/spielen/tätigkeit/... die grundbedingung des menschlichen lebens ist sollten wir uns mit der qualität von arbeit beschäftigen. Es würde also darum gehen die arbeitsmittel so intelligent wie möglich einzusetzen um möglichst lang möglichst viel lustige arbeit zu haben und dabei sowenig rohstoffe wie möglich zu verbrauchen

und so seh ich auch eine mögliche planwirtschaft: plan ist so lange wie möglich mit so wenig wie nötig auszukommen – planübererfüllung kann dann zB einmal jährlich mit einer verschwendungsorgie gefeiert werden – oder mit einem „give away“ bei dem diejenigen geehrt werden die am meisten überhaben und an bedürftige weitergeben können
mit voll entwickelt mein ich ausgewachsen – du hast schon recht voll entwickelt werden wir nie sein (und wenn wird’s richtig fad) – also wir sind ausgewachsen.
Mit viel zu produktiv mein ich wir verbrauchen zu viele rohstoffe und produzieren zuviel sinnloses zeugs weils beim produzieren und konsumieren um quantität und eben nicht um qualität geht – ein bisserl weniger von allem und das dafür besser – so stell ich mir das vor

wenn wir jetzt die produktivität steigern würden um zB die umwelt zu schützen, meere zu entgiften, alle müllberge beseitigen, und die energiefrage schnellstmöglich lösen …. - was machen dann unsere kinder in ein paar jahren? - dann müssten die wieder von vorne anfangen müllberge zu produzieren usw um ihre produktivität noch zu steigern (weil die werden natürlich auch besser sein wollen als wir) und wenn sich die produktivität immer mehr steigert muß daß dann immer schneller laufen.

Also bleib ich bei meinen alternativen: kapitalismus MIT freier marktwirtschaft oder sozialistische planwirtschaft mit effektivitätsplan

zur beantwortung der in der broschüre aufgelisteten punkte:
1. schaffung einer absoluten individuellen materiellen bedürfnisbefriedigung: revolution des balzverhaltens – wenn es sexy wird mit wenig lang was lustiges zu machen werden wir uns darauf spezialisieren und unsere bedürfnisse sind befriedigt
2. schaffung einer absoluten sozialen und kulturellen bedürfnisbefriedigung: das wär unfair unseren kindern gegenüber – also nicht erstrebenswert und wenns wem zufällig passiert→ geheimhalten!
3. Entwicklung und nutzung aller veranlagungen der menschen: same same but different
4. umsetzung des prolitarischen internationalismus: die völker werden auf unterschiedliche lösungen von pkt 1 kommen und sich dadurch unterscheiden (kulturen). Desswegen ist ja geheimhaltung so wichtig wenn eine kultur die punkte 3 und 4 optimal löst weil wenns alle dann so machen gibt’s ja keine unterschiede mehr zwischen den völkern/kulturen/nationen und ein INTERnationalismus ist dann nicht mehr möglich
5. vorherrschaft auf dem weltmarkt: den weltmarkt würde dann die nation beherrschen die mit am wenigsten auskommt und ihre völker bei bester laune hält (kunst,wissenschaft,....) und dadurch andere volkswirtschaften durch sachspenden ruinieren kann
6. der widerspruch zwischen mensch und umwelt muß immer wieder neu gelöst werden: siehe punkt 2 und – wir sind natur und teil umwelt für unsere mitmenschen
7. höherentwicklung der politischen verhältnisse im allgemeinen und höherentwicklung der demokratie im besonderen: jede generation hat ein recht auf ihre eigene revolution – also verfassungskonvent (gesellschaftlicher friedensvertrag zwischen den völken und da jedes volk aus geschlechtern besteht vor allem zwischen diesen) alle 20 bis 30 jahre
8. organisierung des revolutionären weltprozesses: (lokaler! )verfassungskonvent alle 20 bis 30 jahre – dH es wird regelmäßig notwendig es sich selber zu machen, also die geschlechter schließen einen nichtangriffspackt (einstellung der balz), kriegserklärung dH man erklärt sich die konflikte und die eigenen positionen, friedensverhandlungen und wenn erfolgreich verlaufen darf wieder angegriffen werden (wiederaufnahme der balz)

das problem bei „jeder nach seinen bedürfnissen“ ist das diese ja erlernt (vererbt) werden – es braucht also ein anderes bildungssystem in dem kinder lernen mit wenig auszukommen und glücklich zu sein.

„jeder nach seinen leistungen“ - leistung ist eben mit möglichst wenig auszukommen – bezüglich motivation: änderung des balzverhaltens

steinzeit ist tatsächlich das falsche wort und verschleiern wirklich die produktionsverhältnisse (holzzeit wär wohl besser) aber urgesellschaft triffts am besten- also um der tradition der begriffsverschleierung treu zu bleiben würd ich vorschlagen die zukünftige entwicklungsstufe „holzgesellschaft“ zu nennen – was dabei als endergebnis herauskommen soll könnte man vereinfacht mit „lehmhütte und laptop“ ausdrücken
ich will eben keine volle entwicklung und daher so viel arbeitslosigkeit wie möglich bei hoher lebensqualität.
Massenarbeitslosigkeit sollte das (unerreichbare) gesellschaftliche ziel sein -vor allem sinnlose und vor allem kontraproduktive arbeit sollte geächtet werden -arbeit die lange lustig ist und mit wenig material auskommt geachtet werden

nein – du schreibst eben in der broschüre „beim sozialismus würde es sich NICHT um eine höhere ökonomische gesellschaftsform handeln, wenn er nicht in der lage wäre die führende rolle auf dem weltmarkt zu übernehmen“ - aber mir gefällts eben mit einem „nicht“ weniger besser -welches ist im grunde egal
ich strebe also die niedrigste gesellschaftsform an (urgesellschaft) aber eben ausgewachsen (holzzeit)
„neugierig war der mensch schon immer daher wird immer wissenschaft betrieben werden“
eben! -

freiheit für
wissenschaft
kunst
& liebe &
ihren lehren


artige (zivilisierte) grüße

paul -maria stolzO.5 Do 22. Mai 2014, 18:20

 

Grüße in Freundschaft und Freiheit!

Zunächst einmal muss ich eines klarstellen. Die definition des Wortes "Produktivität" wird von vielen offt missverstanden und mit "Herstellung von Gegenständen" gleich gesetzt.
Daher sehe ich Produktivität nicht nur als oben genanntes Missverständnis. Sondern vielmehr sehe ich im Begriff "Produktivität" auch die Herstellung von Ideen und Inovationen.

In diesem Sinne meine ich dass Produktivität ein wichtiger Bestandteil des Lebens und natürlich auch der Gemeinschaften ist. In diesem Kontex ist Produktivität der Antrieb des Lebens ansich. Unproduktivität führt daher zum Stillstand.

Sozialismus muss daher Produktiv sein. Und um den Kapitalismus die Stirn zu bieten ergo auch Produktiver als dieser.

Wie gesagt bedeutet Produktivität auch Kreativität. Denn Kreativität ist bereits Produktivität. Da man damit die Ideen produziert welche eine Geselschaft weiter bringen kann.
Funktioniert diese Produktivität in einem Sozialistischen System ist sie nicht nur Wirtschaftsfördernd sondern auch, für das in diesem System lebende Volk, Positiv.
Wenn die Produkte für das Volk da sind können sie das Volk stärken und ein starkes Volk ist auch ein starkes System.

Meiner Meinung nach ist nur mit Sozialistischer (gerne auch Kommunistischer nach Marx) Produktivität hoffnung auf eine gute Zukunft gewärleistet. Keine andere Regierungsform stärkt ein System so nach außen und innen da der zusammenhalt IN einem Land auch die Kraft ist welche sich auf Andere Länder ausbreiten kann.

Sozialismus bedeutet für mich dass man selbst die schwächsten zu produktiven Teilen der Geselschaft macht indem man ihnen einen Sinn gibt sich für sich selbst und für andere stark zu machen. Keine andere Regierungsform besitzt dieses Potential.

Langer Rede kurzer Sinn, Produktivität ist der Motor welcher den Kapitalismus schwächen kann und daher sollte sie reichlich vorhanden sein.

Mit Freundlichen Grüßen
Klaus Lohberger Di 27. Mai 2014, 22:05

 

@ Pauls Beitrag vom 22.Mai.14

Zunächst muss ich feststellen, dass Dein Beitrag qualitativ extreme Sprünge macht.

Paul, Du schreibst:
„Ich bin der überzeugung daß kapitalismus nur mit freier marktwirtschaft funktionieren kann – das würde eben bedeuten, daß solange wohnungen leerstehen, diese gratis sein müssen, und ebenso bei lebensmitteln und allen gütern – das hat es meines wissens aber real existierend noch nie gegeben.- also ist neben dem widerspruch zwischen produktionskräften und produktionsverhältnissen auch der widerspruch zwischen konsumenten und konsumverhältnissen (eben die fehlende freie marktwirtschaft) das problem des kapitalismus. - und seitdem kriegserklärungen aus der mode gekommen sind gibt es sowieso nurmehr ungerechte kriege“

Ich finde Begriffskombinationen wie „freie Marktwirtschaft oder „soziale Marktwirtschaft“ für äußerst irreführend. (Strebst Du das folgende an, bist Du ein Vertreter des Kapitalismus, ob Du willst oder nicht)

Die Vertreter der bürgerlichen Ökonomie verstehen unter einer „freien Marktwirtschaft“ folgende Kennzeichen:
Recht auf Privateigentum an Produktionsmitteln, inklusive der freien Verfügung darüber seitens der Eigentümern
Freie Verfügung (nach Abzug der staatlichen Steuern, die aber auch zur Aufrechterhaltung der Kapitalherrschaft mehr oder weniger notwendig sind) über die erzeugten Profite
Selbstregulierung der kapitalistischen Wirtschaft durch das Verhältnis von Angebot und Nachfrage
Nur in Ausnahmefällen Eingriffe des Staates in die Wirtschaft (z.B. „Bankenrettungen“)

Das würde beuteten der Kapitalist müsste frei entscheiden welche Mehrwertanteile er in Kapital und in private Konsumtion einsetzt. Ist dies aber wirklich möglich? Nein, denn der Kapitalist (Produktionsmitteleigentümer) muss seine Aufteilung unter dem Druck des zwischenkapitalistischen Konkurrenzkampfes vornehmen, wenn er nicht in diesem Kampf untergehen will. Unter andrem wandelt der Kapitalist Warenkapital in Geldkapital um, mit dem Ziel einen Teil davon wieder in die Kapitalverwertung zu bringen. Man kann also sagen, DIE VERWERTUNG DES KAPITALIS IST DER SINN DER KAPITALISTISCHEN PRODUKTION.

Die sogenannte „soziale Marktwirtschaft“ bedeutet, dass der kapitalistische Staat einen relativ kleinen Teil des von der Arbeiterklasse und den kleinen Warenproduzenten geschaffenen Mehrwertes zur „sozialen Befriedung“ einsetzt. Sprich er versucht die Arbeiterklasse ruhig zu halten. Dennoch besteht der oben genannte Zweck der kapitalistischen Produktion weiter. In Zeiten der Entwicklung des Kapitalismus von der „freien Konkurrenz“ zum Monopolkapitalismus entpuppt sich die sog. „soziale Marktwirtschaft“ als staatsmonopolistische Kapitalismus. Du willst scheinbar in die Zeit der „freien Konkurrenz“ zurück. Dazu sei gesagt, dass es sowohl philosophisch wie auch ökonomisch kein einfaches „Zurück“ geben kann.
Es wird hier nicht beachtet, warum sich die sog. freie Konkurrenz zum Monopolkapitalismus entwickelt hat. Siehe hierzu z.B. Lenins Schriften zum Imperialismus. Der Kapitalismus führt ab einer gewissen Stufe seiner Produktivkraftentwicklung zur Monopolisierung. Ein solches „Rad“ kann man nicht anhalten, da dies dem Zweck der kapitalistischen Produktion entgegenstehen würde und dann das System nicht „funktionieren“ würde.

Was Du forderst, z.B. dass die freien Wohnungen kostenlos zu Verfügung stehen würden, wäre aber eigentlich keine „freie Marktwirtschaft“ sondern ein etwas „stärkerer“ Eingriff des Staates. Dies ist eine klassisch sozialdemokratische Vorstellung, die wir schon von Lassalle und anderen Vertretern kennen. Ihm liegt der Wunsch nach einem „besseren Kapitalismus“ zugrunde. Es muss den AnhängerInnen dieser Theorie aber klar sein, dass Kapitalismus IMMER auf der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen beruht. Dass ein kleiner Teil im Besitz der Produktionsmitteln ist (Kapitalistenklasse), während die Produktion von einem Großteil der produktionsmitteleigentumslosen Klasse (Arbeiterklasse) durchgeführt wird. Wer also einen „besseren Kapitalismus“ will, der will zugleich an der Ausbeutung und Unterdrückung festhalten.
Die Frage von gerechten und ungerechten Kriegen sollten wir, wenn, in einem eigenen „Thema“ diskutieren, da dies jetzt hier zu weit ablenken würde.

Paul: „zum thema arbeit: ich glaube dass die unterscheidung produktive/unproduktive arbeit so nicht stimmt weil ja zB auch ein friseur einen wert schafft (selbstwertsteigerung für die balz, vergleichbar mit einem BMW schlüssel zB) – ich unterscheide für mich zwischen arbeiten und wirtschaften wobei „arbeiten“ für mich arbeit ausserhalb des eigenen wirtschaftssystems (hof/familie/hausgemeinschaft...) und „wirtschaften“ arbeit innerhalb des eigenen systems bedeutet – vereinfacht gesagt: arbeiten heißt geld verdienen und wirtschaften heißt geld ausgeben vermeiden.“

Den Fehler den Du machst, ist nicht zwischen Wert und Gebrauchswert zu unterscheiden. Ich würde nicht beschreiten, dass eine Frisur einen Gebrauchswert hat.
Das arbeiten = Geld verdienen heißt, kann ich nicht bestätigen. Der Sklave in der Sklavenhaltergesellschaft hat für seine Arbeit kein Geld bekommen. Und auch im Kapitalismus kann man nicht gerade sagen, dass man als Teil der Arbeiterklasse nach seiner Leistung bezahlt würde.

Paul: „Mit „voll entwickelt“ meine ich ausgewachsen dH es geht jetzt nichtmehr um wachstum oder vorherrschaft am weltmarkt sondern wir könnten uns jetzt damit zu beschäftigen beginnen unsere technologischen entwicklungen sinnvollst zu verwenden – für mich bedeutet das arbeit als etwas lustvolles zu begreifen wo es darum gehen sollte mit den wenigsten mitteln das beste ergebnis zu erzielen – um den ungesunden überfluss einzudämmen.“

Wir drehen uns in der Diskussion im Kreis, ich habe ja bereits darauf hingewiesen, dass ein sozialistisches Gesellschaftssystem natürlich seine technologische Entwicklung sinnvoll nützt, um Deine Begriffe zu verwenden. Aber genau dazu muss man ja auch produktiver als der Kapitalismus sein. Auch zur Bedeutung der Arbeit und der Veränderung seines Charakters habe ich bereits etwas gesagt.
Deine Ersetzung von „voll entwickelt“ durch „ausgewachsen“ ändert dem Wesen nach nicht. Wenn eine Wirtschaft „ausgewachsen“ sein könnte, so gäbe es KEINE ENTWICKLUNG mehr. Damit würde es keine neuen Ideen geben, kein Problem könnte auf einem höheren Niveau gelöst werden. Ich wüsste nicht, warum ein solcher Zustand anzustreben wäre. Abgesehen davon, dass ich keinen Grund sehen könnte, warum man einen solchen Zustand überhaupt erreichen könnte. Dies würde infrage stellen wie der Mensch sich bisher seit Jahrtausenden auf der Welt verhalten hat und wie er versucht hat die Welt immer mehr zu begreifen und seine neu entstandenen Bedürfnisse zu befriedigen.

Ich habe das Problem mit Deinem Beitrag, dass ich teilweise kaum erkennen kann was Du erst meinst und was ggf. im „Spaß“. Meiner Meinung nach ist aber ein Sozialismus-Diskussionsforum ein Forum in dem man seine ernst gemeinte Meinung äußern sollte. „Witze“ gehören in andere Foren. Ich würde als Beispiel die „Verschwendungsorgie“ sehen, die sonst ja im kompletten Widerspruch zu sonstigen Aussagen von Dir stehen würde.

Paul: „mit voll entwickelt mein ich ausgewachsen – du hast schon recht voll entwickelt werden wir nie sein (und wenn wird’s richtig fad) – also wir sind ausgewachsen.“

Wie oben beschrieben, wäre „ausgewachsen“, dem Wesen nach, das Gleiche.

Paul: „Mit viel zu produktiv mein ich wir verbrauchen zu viele rohstoffe und produzieren zuviel sinnloses zeugs weils beim produzieren und konsumieren um quantität und eben nicht um qualität geht – ein bisserl weniger von allem und das dafür besser – so stell ich mir das vor“

Man kann das, was produziert wird, nicht von dem politi-ökonomischen Gesellschaftssystem trennen. Im Kapitalismus macht es durchaus Sinn (im Sinne des Produktionszieles) solche Waren zu produzieren. In einer Planwirtschaft würde man „sinnloses Zeug“, wie z.B. die gigantischen Werbezettel, nicht mehr produzieren, da es ein anderes Produktionsziel gibt.

Paul: „wenn wir jetzt die produktivität steigern würden um zB die umwelt zu schützen, meere zu entgiften, alle müllberge beseitigen, und die energiefrage schnellstmöglich lösen …. - was machen dann unsere kinder in ein paar jahren? - dann müssten die wieder von vorne anfangen müllberge zu produzieren usw um ihre produktivität noch zu steigern (weil die werden natürlich auch besser sein wollen als wir) und wenn sich die produktivität immer mehr steigert muß daß dann immer schneller laufen.“

Bitte kehre zur Sachlichkeit zurück. Rein logisch würde es keinen Sinn machen, wenn die Kindergeneration Müllberge“ produzieren würde. Insbesondere nicht, wenn sie „besser“ als die Elterngeneration sein wollen. Sie können statt so einen Blödsinn zu machen, dann ihre noch höhere Produktivität nützten um noch weiter an der Auflösung des Widerspruchs zwischen geistiger und körperlicher Arbeit zu arbeiten, sie könnten erweitere Bedürfnisse befriedigen und neu entstandene (bzw. neu erkannte) Widersprüche und Probleme lösen.

Paul: „Also bleib ich bei meinen alternativen: kapitalismus MIT freier marktwirtschaft oder sozialistische planwirtschaft mit effektivitätsplan“

Merkst Du, dass Deine zwei „Alternativen“ sich komplett wiedersprechen. Du sagt also: entweder eine kapitalistische Ausbeutergesellschaft oder eine Gesellschaft in die Ausbeutung beseitigt wird. Was nun? Später schreibst du noch etwas anderes. Offensichtlich bist Du Dir nicht klar was Du anstrebst und darüber solltest Du Dir Klarheit verschaffen.

Paul: „zur beantwortung der in der broschüre aufgelisteten punkte:
1. schaffung einer absoluten individuellen materiellen bedürfnisbefriedigung: revolution des balzverhaltens – wenn es sexy wird mit wenig lang was lustiges zu machen werden wir uns darauf spezialisieren und unsere bedürfnisse sind befriedigt“


Du widersprichst Dir selbst, wenn man, sich quasi spezialisieren würde weil einem etwas spaß macht (was lustig in diesem Zusammenhang beuteten soll erschließt sich mir nicht), so wäre dies eine anarchische Vorgehensweise und keine geplante!

Paul: „2. schaffung einer absoluten sozialen und kulturellen bedürfnisbefriedigung: das wär unfair unseren kindern gegenüber – also nicht erstrebenswert und wenns wem zufällig passiert→ geheimhalten!“

Was an Bedürfnisbefriedigung „unfair“ sein sollte, erschließt sich mir nicht. Vielmehr ist alles Andere gegen die menschliche Entwicklung gerichtet.
Bei Punkt 4 und 6 kann ich nicht nachvollziehen was Du aussagen willst.

Paul: „5. vorherrschaft auf dem weltmarkt: den weltmarkt würde dann die nation beherrschen die mit am wenigsten auskommt und ihre völker bei bester laune hält (kunst,wissenschaft,....) und dadurch andere volkswirtschaften durch sachspenden ruinieren kann“

Wenn dies wirklich das Ziel dieser Gesellschaft wäre, würde sie ja nicht mit weniger sondern mehr auskommen, denn sie müsste dann ja diese „Sachspenden“ produzieren, um die gewünschte Stellung zu erhalten. Ich würde aber davon ausgehen, dass in einer solchen Gesellschaft die Produzenten davon rennen würden. Diese Gesellschaft (ich würde sie nicht sozialistisch bezeichnen) würde also viel produzieren, die Produzenten erhalten sehr wenig, stattdessen werden die kapitalistischen Staaten, die in Konkurrenz zu dieser utopischen Gesellschaft stehen, beschenkt. Was zu ein Interesse hätte der Produzent an einer solchen Verteilungspolitik? Schlussfolgerung. Ein solches System kann es nie geben, da die Widersprüche eine solch hohe Qualität einnehmen würden, dass ein solches Systeme kein geschichtlich nennenswerte Zeit überstehen würde. Ich würde die Erreichung eines solches Systems auch ablehnen, da die Produzenten ausgebeutet würden.
Nur ein kleiner Hinweis, man kann nicht einfach ein paar mögliche Erscheinungen zusammenziehen und hat dann ein System.

Paul: „7. höherentwicklung der politischen verhältnisse im allgemeinen und höherentwicklung der demokratie im besonderen: jede generation hat ein recht auf ihre eigene revolution“

Eine Revolution braucht politi-ökonomische Grundlagen. Man kann nicht einfach sagen, jede Generation hätte das „Recht“ auf eine eigene Revolution. Welche Grundlage soll diese denn haben. Machen wir es uns einfach und blicken in die Urgesellschaft zurück. Wie viele Generationen gab es da, wo es keine Grundlage für eine Revolution gegeben hat, da die Entwicklung sehr langsam vor sich ging. Und es gab ja nicht mal Klassen. Wer sollte da also gegen wen eine Revolution gewinnen? Solche Thesen fallen wie ein Kartenhaus zusammen wenn man nur etwas in die Geschichte zurückschaut und seine These daran prüft.

Paul, Du schreibst: „das problem bei „jeder nach seinen bedürfnissen“ ist das diese ja erlernt (vererbt) werden – es braucht also ein anderes bildungssystem in dem kinder lernen mit wenig auszukommen und glücklich zu sein.“

Das sehe ich nicht so, Bedürfnisse entwickeln sich anhand der ökonomischen Basis. Hast Du ggf. das Bedürfnis ein Handy zu haben, hatte dies Deine Elterngeneration als sie so alt war wie Du? Gab es da überhaupt schon Handys? Also dies ist sicher kein „vererbtes Bedürfnis“.
Wenn Du soweit gehst, könnte ich überspitz sagen, dann müsstest Du ja gleich zurück auf die Bäume fordern, da hatten die Kinder wenig und hätten demnach „glücklich“ sein müssen. Für mich ist sowas keine Alternative zum Kapitalismus. Während ich für die Bedürfnisbefriedigung eintrete, trittst Du für die Unterdrückung der Bedürfnisse und der Menschlichen Entwicklung ein.

Paul: „steinzeit ist tatsächlich das falsche wort und verschleiern wirklich die produktionsverhältnisse (holzzeit wär wohl besser) aber urgesellschaft triffts am besten- also um der tradition der begriffsverschleierung treu zu bleiben würd ich vorschlagen die zukünftige entwicklungsstufe „holzgesellschaft“ zu nennen“

Hier habe ich den Eindruck, dass Du nicht sehr überlegt schreibst. Wenn Du Urgesellschaft besser als Urgesellschaft findest und zugibst das die Steinzeit die Verhältnisse verschleiert und dann aber vorschlägst etwas „Holzzeit“ zu nennen, da verstehe ich das gar nicht, was soll an Holzzeit, dem Wesen nach, anders sein, als „Steinzeit“? Ja, das Holz und Stein etwas anderes ist klar, aber es beschreibt beides in keinster Weise die Produktions- und Eigentumsverhältnisse

Paul: „was dabei als endergebnis herauskommen soll könnte man vereinfacht mit „lehmhütte und laptop“ ausdrücken“

Warum wir vom Fortschritt des Hauses zu einer Lehmhütte zurückkehren sollten, erschließt sich mir nicht. Aber drauf will ich im Sinne der Entwicklung der Diskussion des eigentlichen Themas nicht weiter eingehen.

So leichtfertig „Massenarbeitslosigkeit“ als „gesellschaftliches Ziel“ zu definieren halte aber ich für komplett verantwortungslos und durch nichts zu rechtfertigen. Von solch einer Vorstellung muss man sich entschieden abgrenzen, da sie nichts mit einer Alternative zum Kapitalismus zu tun hat. Du könntest dann ja im Kapitalismus glücklich sein, denn dieser produziert eine Massenarbeitslosigkeit mit den schlimmen Folgen für die Betroffenen. Bei Dir passt logisch fast kein Absatz zu einem folgenden, Du selbst schreibst von der Lust am Arbeiten und forderst dann sowas?

Paul: „ich strebe also die niedrigste gesellschaftsform an (urgesellschaft) aber eben ausgewachsen (holzzeit)“.

Damit stellst Du Dich gegen die Menschliche Entwicklung, dass ist noch schlimmer als den Kapitalismus zu verteidigen, der schließlich die Basis für den Sozialismus schaffte.

Alle Kämpfe, ob der Sklaven, der Bauern, der bürgerlichen Revolutionen, der Versuche den Sozialismus aufzubauen, wären umsonst gewesen.

Paul zitiert mich: „neugierig war der Mensch schon immer daher wird immer Wissenschaft betrieben werden“ und schreibt dann selbst: „eben!“

Und darum wirst Du nie eine Mehrheit für Deine Urgesellschaft bekommen.

Solidarische Grüße
Mark Sa 31. Mai 2014, 14:15

 

 

@ Klaus Lohberger’s Beitrag vom 27.Mai.2014

Zunächst einmal vielen Dank für Deinen Beitrag, der die Diskussion bereichert.

Es stimmt, dass es oft eine falsche Vorstellung von Produktivität gibt. Das, was Du als Ideen und Innovationen bezeichnest würde ich als Wissenschaft bzw. Forschung und Entwicklung bezeichnen. Dies ist alles ist Teil des Produktionsprozesses. Die Wissenschaft ist bereits, und wird es immer mehr, zu einer unmittelbaren Produktivkraft geworden.

„Die wichtigste Produktivkraft (oder Hauptproduktivkraft) ist der Mensch, sind die Werktätigen mit ihren Kenntnissen und Erfahrungen, Ohne sie kann kein Produktionsprozess – auch kein automatisierter – vor sich gehen. Das Funktionieren der Arbeitsmittel hängt vom Können der Menschen ab, davon, in welchem Maße sie die Möglichkeiten der Technik der Naturprozesse auszunutzen verstehen. Gleichzeitig aber hängen die Fähigkeiten, Kenntnisse und Fertigkeiten der Menschen von den vorhandenen Arbeitsmitteln, vom Stand der vorgefundenen Produktivkräfte ab. Die Entwicklung der Produktivkräfte wird vor allem von der Entwicklung der Arbeitsmittel und der Menschen selbst bestimmt. Gradmesser für das Entwicklungsniveau der Produktivkräfte ist die Arbeitsproduktivität. Wichtigster Faktor für das Wachstum der Arbeitsproduktivität ist die Weiterentwicklung aller Elemente des Systems der Produktivkräfte und vor allem der Arbeitsmittel […].Die Produktivkräfte sind das bestimmende, revolutionierende Element der Produktion“ [Wörterbuch der Ökonomie Sozialismus, 6.Auflage, Dietz Verlag 1984; S- 741]

Lenin: „Die Wissenschaft wird in dem Maße zur unmittelbaren Produktivkraft, wie ihre Erkenntnisse dazu beitragen den Wirkungsgrad der produktiven Arbeit zu erhöhen, wie sich ihre Erkenntnisse mehr und mehr in Arbeitsmitteln, technologischen Prozessen und neuen Materialien vergegenständlichen und das effektive Funktionieren des Produktionsapparats gewährleisten.“ [Ebenda S. 740].
Kein Wunder also, dass es ganze Bücher zur Frage der Produktivkraft Wissenschaft gibt (z.B. H.Seickert: Produktivkraft Wissenschaft im Sozialismus, Akademieverlag Berlin, 1973).
Und so wies Lenin darauf hin, dass es unumgänglich notwendig ist, die „Schätze an Kultur, Wissen und Technik, […] aus einem Werkzeug des Kapitalismus zu einem Werkzeug des Sozialismus zu machen“.
[Lenin Werke, Bd. 27; S. 408; Rede auf dem I. Kongress der Volkswirtschaftsräte].

Er hielt fest das „nur der Sozialismus die Wissenschaft von ihren bürgerlichen Fesseln, von ihrer Unterjochung durch das Kapital, von ihrer sklavischen Bindung an die Interessen schmutziger kapitalistischer Gewinnsucht befreien werde. Nur der Sozialismus wird es ermöglichen, die gesellschaftliche Erzeugung und Verteilung der
Güter nach wissenschaftlichen Erwägungen umfassend zu verbreiten und richtig zu meistern, ausgehend davon, wie das Leben aller Werktätigen aufs äußerste erleichtert, wie ihnen ein Leben in Wohlstand ermöglicht werden kann. Nur der Sozialismus kann das verwirklichen. Und wir wissen, dass er das verwirklichen muss; im Begreifen dieser Wahrheit liegt die ganze Schwierigkeit des Marxismus und seine ganze Kraft.“
[ebenda, S. 407f].

Die Wissenschaft wird also genützt um der Gesellschaft Wohlstand zu ermöglichen und nicht wie Paul es fordert, eine Enthaltsamkeit durchzusetzen.

Übrigens habe ich in der Broschüre auch die Wissenschaft im Zusammenhang mit der Produktivkraft erwähnt. Z.B. an folgender Stelle: „Die Produktivkräfte (PK) einer Gesellschaft sind die Gesamtheit der Menschen mit ihren Produktionserfahrungen und ihren Arbeitsfertigkeiten sowie die Produktionsmittel […], die Kooperation der Arbeit und die Wissenschaft.“ [Sozialismus-Diskussion Broschüre, Teil 1; S. 5]

Ich kann Klaus Hervorhebung der Bedeutung der Produktivität nur unterstreichen.

Klaus schreibt: „Sozialismus bedeutet für mich dass man selbst die schwächsten zu produktiven Teilen der Gesellschaft macht indem man ihnen einen Sinn gibt sich für sich selbst und für andere stark zu machen. Keine andere Regierungsform besitzt dieses Potential.“
Hier stimme ich Dir auch zu und freue mich auf weitere Beiträge von Dir.

Solidarische Grüße
Mark Sa 31. Mai 2014, 14:18

Dis Diskussion kommt schon etwas zur Sache, so mein Eindruck. Und es zeigt sich schnell an welchen Stellen Überlegungen nicht weitergedacht sind.

Mit Pauls Beiträgen kann ich wenig anfangen, es scheint ein wenig ein Durcheinander zu geben. Aber das werfe ich ihm nicht persönlich vor. Bei dem was einem heutzutage angeboten wird und was man in der Schule lernt, ist es gar nicht so einfach zwischen Scheinalterativen und einer wirkliche Alternativen zu unterscheiden. Deshalb wäre es gut, wenn er hier aufmerksam mitliest und mitdiskutiert um die Frage zu beantworten, was man wirklich anstreben sollte.

Bei Mess würden mich noch Ausführungen interessieren. Das was er bisher schreibt - scheint durchdacht zu sein.

Die Beiträge von Mark habe ich mit großem Interesse gelesen. Sehr gut finde ich die Offenlegung davon, dass wer eine „freie“ oder „soziale Marktwirtschaft“ anstrebt, den Kapitalismus verteidigt.

Man kommt nicht darum herum, wenn man den Kapitalismus kritisiert, zu definieren, wohin die Reise gehen soll.

Und dazu ist es auch erforderlich sich über die Wirtschaft einer neuen Gesellschaft Gedanken zu machen. Diesbezüglich die Diskussion die Klaus und Mark gerade begonnen haben von Relevanz.
Ich muss zugeben, dass ich mir bisher wenig Gedanken darüber gemacht habe, ob die Wissenschaft eine Produktivkraft ist. Wenn dem so sein sollte, so hat dies auch Auswirkungen für den Sozialismus.
Dass der Sozialismus produktiver als der Kapitalismus sein muss, ist mir nach dem lesen der Broschüre und der Beiträge von Mess, Mark und Klaus nun noch klarer geworden.

Viel schwieriger ist es aber zu verstehen, warum der „Realsozialismus“ eine solche Produktivität nicht erreicht hat.
Vielleicht eröffne ich hierzu mal ein neues Unterthema.

Kommunistische Grüße

Jungkommunist So 1. Jun 2014, 09:36

 

WoW, erstmal thanks a lot für die vielen Antworten. Ich hatte nicht damit gerechnet, dass so viele auf meinen kleinen Beitrag eingehen.

Inzwischen habe ich die Broschüre einmal zumindest überlesen, will sie aber noch gründlicher lesen, wenn ich die Zeit dazu finde.
Jedenfalls habe ich schon jetzt einige Denkanstöße bekommen.

Die Anmerkungen von „Jungkommunist“ und „Mark“ zur Einordnung der Umweltfrage sind wertvoll. Ihr habt Recht, es könnte tatsächlich falsch von mir gewesen sein, die Umweltzerstörung automatisch der Produktivität zuzuordnen. Möglicherweise würde letztere in einer anderen Gesellschaft tatsächlich zum Vorteil eingesetzt? Ich bin mir hier noch nicht sicher, grübele also noch.

Otto Bauers Wohlerwogenheit, siehe mein Zitat im ersten Beitrag, sollte man prinzipiell bei der Frage einer sozialistischen Gesellschaft berücksichtigen. Ich glaube man muss sich über so etwas viel genauere Gedanken machen, als ich dies bisher tat. Die von Mark in der Broschüre und hier im Forum aufgelisteten Punkte, die für eine nötige höhere Produktivität sprechen sollen haben mich sehr nachdenklich gemacht.

Ich frage mich wie man das schaffen will.?

Gerade den Punkt „6. Der Widerspruch zwischen Mensch und Umwelt muss immer wieder neu gelöst werden“, finde ich extrem wichtig. 5. („Vorherrschaft auf dem Weltmarkt“) und 8. („Organisierung des revolutionären Weltprozesses“), kann ich noch nicht viel anfangen. Aber ich will mich damit erst wohlerwogen beschäftigen, bevor ich zu schnell etwas von mir gebe. Ich muss zugeben mit solchen Punkten habe ich mich bisher noch nicht beschäftigt. Ich sehe mich als linke Sozialdemokratin an, mit Sympathie für den Austromarxismus und die Kritik am Staatsmonopolistischen Kapitalismus.

Mit Vorfreude auf die weitere Diskussion

Daniela Stiegler So 1. Jun 2014, 10:56

 

 


@marks beitrag vom 31.mai 2014

ahoi,

als erstes muß ich mal sagen ich fühle mich mißverstanden wenn du in der antwort auf klaus lohbergers beitrag meinst ich wäre für enthaltsamkeit – reduktion auf das wesentliche und dadurch wohlstand das ist was mir vorschwebt

aber jetzt zur antwort auf deinen beitrag- so wie du die bürgerliche ökonomie zitierst kenn ich das auch – und genau den 3.punkt „selbstregulierung der kapitalistischen wirtschaft durch das verhältnis von angebot und nachfrage“ hat es mMn eben noch nie real existierend gegeben – auf jeden fall gibt es ihn heute nicht – weil eben zB brot weggeworfen wird und trotzdem nicht gratis ist – das ist eben keine selbstregulierung sondern künstliche verknappung (kapitalistische planwirtschaft)

eben weil die verwertung des kapitals der sinn der kapitalistischen produktion ist braucht es diese selbstregulation durch angebot und nachfrage – weil der kapitalismus sonst völlig hohldreht – das sehen auch die bürgerlichen ökonomen so, und darum versteh ich nicht warum das nicht realität ist...

daß die „soziale marktwirtschaft“ nur zur sozialen befriedung dient und topfen ist seh ich auch so. mir geht’s nicht um die „freie konkurenz“ sondern darum dass der kapitalismus eine seiner grundbedingungen, nämlich das gesetz von angebot und nachfrage nicht einhält und möglicherweise noch nie eingehalten hat

wenn das gesetz von angebot und nachfrage eingehalten würde bräuchte es eben keinen staat daß die wohnungen gratis sind sobald das angebot die nachfrage übersteigt – das ist eben das notwendige regulativ um unkontrolliertes wachstum zu vermeiden – ich glaub halt daß die kapitalisten dann die lust am kapitalismus verlieren würden – wenn künstliche verknappung wirklich verboten wäre wie es eben das gesetz von der selbstregulierung von angebot und nachfrage fordert


den unterschied zwischen wert und gebrauchswert versteh ich wirklich nicht.-
der sklave in der sklavenhaltergesellschaft würde nach meiner deffinition wirtschaften da der ja innerhalb seiner hof/plantagengesellschaft arbeitet und seinem besitzer(gemeinschaft) geldausgeben spart – sonst müsste der ja arbeiter von ausserhalb zukaufen – (das soll jetzt nicht heißen daß ich sklavenhalterei super find)
und daß im kapitalismus die arbeiter nicht gut bezahlt werden seh ich auch so – dem sklaven wurde wohnraum, essen, medizinische versorgung bereitgestellt da sein besitzer ein interesse an dessen arbeitsfähigkeit (wert) hatte und wenn ein sklave kaputt war musste teurer ersatz besorgt werden. Dem kapitalisten ist das egal – daher glaub ich ja fast daß es die arbeiter im kapitalismus sogar schlechter haben als die sklaven (niemand ist hoffnungsloser versklavt als diejenigen die fälschlicher weise glauben frei zu sein)

das „ausgewachsen“ keine entwicklung mehr bedeutet seh ich eben genau nicht so – wenn man den menschlichen körper als beispiel nimmt ist der mit der pubertät ausgewachsen, man kann sich aber weiter entwickeln – müssen wir sogar um den abnützungserscheinungen des alters entgegenzuwirken
ich würde also sagen wir haben unsere entwicklungsgeschichtliche pubertät grad hinter uns (oder sind noch mitten drin) jedenfalls geht es uns wie einem jungen erwachsenen dem zum ersten mal auffällt daß er jetzt nicht mehr wächst – also alles was er bisher gekannt hat ganz anders ist- und der möglicherweise in eine krise kommt wenn seine entwicklung bisher nur an den strichen am türstock gemessen wurde.

Grundsätzlich muß ich sagen daß ich alles ernst meine und daß ich glaube daß diese diskussion das auch verdient hat- mein erster erlernter beruf ist artistischer schauspieler (clownerie) und da hab ich gelernt lustig ist nur was auch wirklich ernst gemeint ist
das mit der „verschwendungsorgie“ mein ich demnach auch ernst, eben als gegensatz zu den anderen aussagen – darum nur einmal im jahr als denkmal an das 20.jhdt beispielsweise (und ich glaub es wird uns ekeln vor dem tag)

im kapitalismus macht es nur sinn „sinnloses zeug“ zu produzieren wenn dafür künstlich eine nachfrage geschaffen wird (werbung) und das wiederspricht eben wieder der selbstregulierung von angebot und nachfrage. Eben weil das sonst sinn (im sinne des produktionsziels) machen würde muß es da ein regulativ geben.- werbung muß daher in der freien marktwirtschaft verboten sein da sie die nachfrage verzerrt.

In der planwirtschaft würden die gigantischen massen werbezettel nur nichtmehr produziert wenn es ein anderes produktionsziel gibt. Daher mein ich ja effektive(sinnvolle) planwirtschaft weil auch planwirtschaft bringt nix wenn der plan schlecht ist.

Was die problematik mit der kindergeneration betrifft. -du hast schon recht sie könnten weitere bedürfnisse befriedigen und neu erkannte widersprüche und probleme lösen – aber dafür müsste neue bedürfnisse, widersprüche und probleme geschaffen bzw erkannt werden – und zwar in einem ausmaß das die noch produktiver als wir sein können. Und das würde doch die schaffung neuer müllberge bedeuten – physische, psychische oder geist(lich)e


also ich bleib immer noch bei meinen alternativen. Kapitalismus mit freier marktwirtschaft (insbesondere mit selbstregulierung von angebot und nachfrage) oder einer planwirtschaft mit einem guten und gescheiten plan. - ich seh nicht wo sich das widerspricht. Mit dem regulativ der selbstregulierung von angebot und nachfrage ist der kapitalismus eben keine ausbeutergesellschaft mehr (taugt den kapitalisten dann aber auch nicht mehr) und eine sozialistische planwirtschaft mit schlechtem plan könnte auch zur ausbeutung von menschen und der erde führen.

Zur kritik meiner beantwortung der in der broschüre angeführten punkte:
zu 1. mit lustig mein ich in dem zusammenhang eben etwas das nicht mir sondern einer potentiellen kopulationspartnerin freude bereitet (balz)- wenn mir das auch spaß macht um so besser und dann wird sie auch die richtige sein...

zu 2. totale bedürfnisbefriedigung ist quasi der wärmetot der liebe. - wie soll denn dann unsere kindergeneration balzen- dann kann eben keine entwicklung mehr stattfinden und das wär unmenschlich

was genau du an pkt 4 und 6 nicht verstehst müsstest du mir nochmals genau schreiben wenn ich darauf eingehen soll -ich find da hab ich mich sehr klar ausgedrückt

zu 5. ich glaub auch das in soeiner gesellschaft die produzenten davonrennen würden – da wär gut für den umweltschutz und weltfrieden -weil keine nation lässt sich gerne die eigene volkswirtschaft durch sachspenden ruinieren
eine solche gesellschaft würde also nur dann viel produzieren wenn sie von einer ihrer nachbargesellschaften eine kapitalistische bedrohung empfindet und übereinkommt diese mittels spenden schwächen zu müssen -ich kann mir so ein system schon vorstellen- is halt ganz anders als jetzt.

Zu 7. eben weil eine revolution grundlagen braucht wär die erreichung der totalen bedürfnisbefriedigung ja auch gemein. Es ginge also darum immer gegen die elterngeneration zu gewinnen – initiutions ritual hat das glaub ich auch mal geheißen. Man könnt auch männer und frauen gegeneinander revoltieren lassen – das wär dann balz.- da ist aber glaub ich besser das machen immer zwei unter sich aus... zumindest sollte das nicht das ganze gesellschaftliche leben dominieren


ich tritt nicht für die unterdrückung der menschlichen bedürfnisse ein – ich bin für eine unterdrückung künstlich geschaffener blödsinniger bedürfnisse deren befriedigung uns noch nicht einmal glücklich macht. Was ich von meinen eltern vererbt bekommen hab ist die idee immer das neueste, schnellerste, teuerste haben zu müssen – ganz egal was das in der jeweiligen generation grad ist. Da würd ich eben gern unserer kindergeneration einen gegenvorschlag machen – und zurück auf die bäume kann in einem inteligenten baumhaus sehr lustig sein – ich persönlich arbeite ja grad an zurück aufs wasser. - aber in ihren vorlieben werden sich die menschen wohl immer unterscheiden...

wenn ich urgesellschaft statt urgesellschaft fordere ist das tatsälchlich blöd. Holzzeit find ich besser weils das hauptproduktionsmittel und wahrscheinlich auch hauptmaterial in dieser zeit war (werkzeug und material in einem) -eben wie stein, nur dass vom holz im gegensatz zu diesem eben fast nix übergeblieben ist und wir heute nur die steinernen zeugen dieser material -werkzeug union finden. Wem das holz gehört hat kann man natürlich nicht sagen und ich hab meinen kindern schon dabei zugeschaut wie sie im wald um ein steckerl gestritten haben....

lustigerweise wird lehmbauweise derzeit als fortschritt in der bauchemie und als ganz super führs raumklima gefeiert... schau mal schöner wohnen oder so

die massenarbeitslosigkeit ist mEn auch derzeit nicht das problem der leute sondern die damit verbundene einkommenslosigkeit und die hat schlimme folgen – also hohe arbeitslosigkeit bei ausreichendem einkommen und bzw wenig kosten für einen guten lebensstandard – da würd ich die leute zumindest mal fragen ob sie sich das vorstellen können....
eben weil die leute lust am arbeiten haben wird es garnicht einfach eine hohe arbeitslosigkeit aufrechtzuerhalten – die ja notwendig für den frieden zwischen den nationen ist weil überschüsse ja verschenkt werden.... um bei den nachbarn beliebt zu bleiben müssen die regierungen also auf möglichst hohe arbeitslosigkeit hinarbeiten – ohne ihren leuten das arbeiten zu verbieten weil da geht’s ja eben um bedürfnisbefriedigung....- ein hanfblütenbasiertes geldsystem könnt da die lösung sein...


wenn ich sage ich strebe die niedrigste gesellschaftsform (urgesellschaft) an aber eben ausgewachsen (holzzeit) dann stelle ich mich damit nicht gegen die menschliche entwicklung- nur gegen das wachsen. Wenn du meinst dass die kämpfe der sklaven, bauern und die revolutionen umsonst gewesen wären klingt das für mich so als wenn ein junger grad ausgewachsener mensch meint das ganze wachsen in der kindheit sei umsonst gewesen und der überzeugung ist dass der sich jetzt nicht mehr entwickelt nur weil er ausgewachsen ist....

und wenn du meinst ich werd nie eine mehrheit bekommen... mag sein, brauch ich aber garnicht. Ich hab ja eh grad zur donau/land wahl aufgerufen und die hätt ich mit ca 10 schiffen (100 leuten) gewonnen – wenn man den erfolg an der überforderung der staatlichen behörden misst (mehr boote haben die nicht um uns alle unter zollverschluß zu nehmen). Schaut aber grad auch nicht so aus als ob ich die paar leut zusammenbringe... aber wie gesagt die wahl läuft ja noch

artige grüße

 

paul -maria stolzO.5 Mi 4. Jun 2014, 12:51

 

Danke für diese frage.

Für mich setzt der sozialismus vorraus stetig produktiv zu sein. Nachdem schon das ein bauernbeispiel angeführt wurde, werde auch ich eines hinzufügen um nicht aus der reihe zu tanzen.

Ein bauer vor 30 oder 40 jahren hatte für seine kartoffeln 3 oder 4 lieferanten. Durch den ausbau der agrar-technik konnte erleichterung der erntearbeit erzielt werden. Der bauer konnte somit seine produktivität erweitern und auch für lieferantenzuwachs sorgen. Mittlerweile versorgt der selbe bauer 30 oder 40 lieferanten, alleine für kartoffeln. Ohne den arbeitsmitteln ist diese steigerung der produktivität auch nicht denkbar.
Trotz alledem gibt es eine zweite seite der medaille. Jzt rechnet dieser bauer jahr für jahr mit 30 lieferanten die er mit der selben menge des kartoffelertrags beliefern muss. Die bodentemperatur seiner kartoffel benötigt min. +9°C. Im frühjahr erleben wir jzt frost bis ende april oder mitte mai. Jzt setzt der bauer zu dieser zeit an. Und hatt danach anstatt regen einen "rekordsommer"...
Teilweise werden auch jzt schon spuren, durch zerstörung der mikrokulturen sichtbar. Was aber auf arbeitsmittelbund deren anwendung zurück zu führen ist.

Eine ständige steigerung der produktivität hat auch zur folge permanent am limit (der technik und menschen) zu arbeiten. Einen stress dem nicht jeder gewachsen ist.

Lg

Garrie Fr 6. Jun 2014, 20:42

 

 

ZUM SOZIALISMUS DISKUTIEREN

Lieber Paul,

bitte achte darauf, dass Du zum Thema Sozialismus diskutierst. Die Freischaltung der Beiträge ist an die Forumsregeln geknüpft. Wenn Du eine andere Gesellschaftsperspektive vertrittst, so solltest Du diese mit dem Sozialismus in Vergleich bringen um dem Forumsthema gerecht zu werden.

Mit solidarischen Grüßen


Moderation Sa 7. Jun 2014, 06:34

 

 

@ Pauls Beitrag vom 4.6.14

Ich werde nicht auf alles eingehen. Denn zum einen geht es immer mehr am Thema vorbei und zu vielen Dingen habe ich bereits Stellung genommen.

Anarchie der Produktion ist keine Planwirtschaft
Du nennst es „kapitalistische Planwirtschaft“ wenn Brot, dass weggeschmissen wird, keinen Preis hat. Ich will auf den Preis, der im Kapitalismus nicht viel mit dem Wert zu tun haben muss, nicht weiter eingehen.
Aber der Bäcker der Brot verkauft und weiter überlebt trotzdem er anderes Brot wegwirft hat dann ja, sehr vereinfacht ausgedrückt, mit dem weggeschissenen Brot gerechnet. D.h. er setzt den Preis des Brotes so an, dass er trotz des Wegwerfens eines Teiles dennoch überlebt und am nächsten Tag sogar mehr Brot produziert. Der Bäcker versucht ja seinen konkurrierenden Bäckern bzw. Brotverkaufenden-Geschäften, Marktanteile wegzunehmen. Dies geht nur, wenn er neuen KundInnen auch Brot zusätzlich Brot verkauft. Aber er kann gar nicht einschätzen, wieviel Brot tatsächlich nachgefragt wird, weil er dies nicht wirklich erheben kann (auch wenn es bei einem kleinen Bäcker noch relativ einfach ist gewisse Erfahrungswerte des Marktes zu bekommen). Wie Du angesichts von solchen Zuständen von einer Planwirtschaft sprechen kannst, erschließt sich mir nicht. Eine Planwirtschaft wüsste ja den Bedarf (sicher nicht auf ein Brot genau, aber von der Tendenz).

Die kapitalistische Produktion ist anarchistisch. Durch den Konkurrenzkampf ist man gezwungen ggf. mehr zu produzieren als man absetzt. Man kann es vorher schlicht und einfach nicht sagen, wieviel Computer man z.B. verkauft. Da es X Anbieter- Betriebe gibt und man nicht sagen kann, wie viele KundInnen dann welchen Computer kaufen.
Die Anarchie der kapitalistischen Produktion ist also untrennbar mit dem Konkurrenzkampf der verschiedenen Betriebe verbunden. Die verschiedenen Betriebe produzieren von einander isoliert und treten sich dann erst auf dem Mark gegenüber. Auf der einen Seite zwingt die Tatsache, dass die Produktion gesellschaftlich funktioniert, zur planmäßigen Organisierung der Produktion eines Betriebes (und damit wird die Notwendigkeit von sozialistischen Produktionsverhältnissen angedeutet). Auf der anderen Seite, sind die Produktionsmittel im Privatbesitz eines kleinen Teils der Gesellschaft. Dadurch wird eine gesamtgesellschaftliche planmäßige Organisation der Produktion unmöglich gemacht. Die Periode der „freien Konkurrenz“ im Kapitalismus ist vorbei. Im Imperialismus haben sich Syndikate, Kartelle und Monopole gebildet. Diese treten im nationalen wie internationalen Rahmen in Konkurrenz. Und dadurch wird die Anarchie der Produktion nicht beseitigt [vgl. Ökonomisches Lexikon A-K, Verlag die Wirtschaft Berlin 1967; S. 97].

„Im staatsmonopolitischen Kapitalismus erfolgt durch die technische Revolution eine schnelle Entwicklung der Produktivkräfte, die immer stärker auf eine gesellschaftliche Leitung, auf eine planmäßige Entwicklung der gesamten Volkswirtschaft drängt. Dieser objektiven Notwendigkeit versuchen die Monopole durch bestimmte Formen der politischen Programmierung und Planung (Planification) zu entsprechen. Durch die Verschmelzung der Macht de Monopole mit der Staatsmacht ist die Grundlage hierfür gegeben. Diese Formen der staatsmonopolitischen Programmierung wirken der Anarchie der Produktion entgegen. Sie stärken die Macht der großen Monopole, heben jedoch nicht die widerstreitenden Interessen der einzelnen Monopole und den damit objektiv verbundenen Konkurrenzkampf um den höchsten Profit auf. Dieser Konkurrenzkampf wirkt einer rationellen Planung der gesamten Volkswirtschaft entgegen und verhindert, dass die volkswirtschaftlich beste Entwicklung tatsächlich durchgesetzt wird. Unter diesen Bedingungen wird die Anarchie der Produktion zwar eingeschränkt, aber nicht beseitigt; ihre Formen ändern sich. Sie wirkt z.B. in Form einer […] Vernichtung von Kapital durch Nichtausnutzung und Vernichtung moderner Produktionskapazitäten[…], riesige Rüstungsausgaben und Militarisierung der Wirtschaft, d.h. wachsender Parasitismus.“ [ebenda S. 97-98]

Angebot und Nachfrage
Paul meint, dass es ggf. noch nie eine Übereinstimmung von Angebot und Nachfrage im Kapitalismus gab.

Es gab in der Tat nur eine relative und die Bedingungen erschweren dies zunehmend.
Die Tendenz zur schrankenlosen Ausdehnung der Produktion, wie sie in der kapitalistischen Warenproduktion durch die herrschenden ökonomischen Gesetze und die vorhanden Widersprüche existiert, hält nicht Schritt mit der ZAHLUNGSFÄHIGEN Nachfrage. „Dies führt dazu, dass Angebot und Nachfrage im gesellschaftlichen Maßstab gewaltsam und nur vorübergehend durch Überproduktionskrisen“ relativ „ in Übereinstimmung gebracht werden können. Die Nichtübereinstimmung von Angebot und Nachfrage hat ein Steigen der Preise über den Wert der Waren oder ein Fallen unter dem Wert zur Folge und bewirkt eine Ausdehnung oder Einschränkung der Produktion.“ [ebenda S. 102].
Also auch hier könnte man sich nun bezüglich der Sozialismus-Diskussion fragen, welche Bedeutung dann das Wertgesetz im Sozialismus hat, ob es dort wirken muss oder nicht?

Paul: „wenn das gesetz von angebot und nachfrage eingehalten würde bräuchte es eben keinen staat daß die wohnungen gratis sind sobald das angebot die nachfrage übersteigt – das ist eben das notwendige regulativ um unkontrolliertes wachstum zu vermeiden“

Und wieder beginnst Du einfach ein Element herauszunehmen und Dir mit diesem eine Gesellschaft zu basteln. Dies geht aber nicht, da ein System immer mehr ist als die Summe seiner Teile ist und Du nicht einmal verschiedene Elemente in ihrer Wechselwirkung aufzählst. Du schaffst einfach den Staat ab ohne zu untersuchen ob dieser innerhalb der Systemstabilität insgesamt noch eine Notwendigkeit hat.

Ob etwas, dass keinen Käufer findet einen Wert hat, könnten wir auch diskutieren, wenn wir im Bereich der ökonomischen Diskussion etwas weiter sind, an dieser Stelle entspricht es noch nicht dem Diskussionstand. In der Tat ist aber auch eine solche Diskussion für die Frage der politischen Ökonomie des Sozialismus relevant.


Gebrauchswert und Wert
Hierzu schaue mal in ein marxistisches Lehrbuch der Ökonomie. Viellicht nur schon mal soviel. Der Gebrauchswert ist der stoffliche Träger des Wertes und des Tauschwertes einer Ware.
Der Wert ist das Ergebnis abstrakter Arbeit. Er macht auch unterschiedliche Waren miteinander vergleichbar und austauschbar.
„Die den Wert bildende Arbeit abstrahiert von den verschiedenen Formen der Arbeit und damit von den Gebrauchswerten der Waren. Nach der Abstraktion zeigt ich, dass alle Produzenten Arbeit schlechthin verausgabt haben, dass alle gleicherweise Muskeln, Hirn und Nerven aufwenden mussten.“ [Wörterbuch ebenda Bd. L-Z; S. 1112].


Sklavenhaltergesellschaft:
Paul: „dem sklaven wurde wohnraum, essen, medizinische versorgung bereitgestellt da sein besitzer ein interesse an dessen arbeitsfähigkeit (wert) hatte und wenn ein sklave kaputt war musste teurer ersatz besorgt werden. Dem kapitalisten ist das egal – daher glaub ich ja fast daß es die arbeiter im kapitalismus sogar schlechter haben als die sklaven (niemand ist hoffnungsloser versklavt als diejenigen die fälschlicher weise glauben frei zu sein)“

Dies stimmt historisch gesehen nicht. Sklaven waren in der Sklavenhaltergesellschaft nicht „teuer“. Der Preis eines Sklaven lag deutlich unter dem Wert den ein durchschnittlich arbeitender Sklave erbrachte. Eine medizinische Versorgung war überwiegend nicht gegeben. Es gibt historische Aufzeichnungen die beweisen, dass Sklaven z.T. ohne größeren Grund, ermordet wurden. Dies hätte in der entsprechenden Zahl keinen Sinn gemacht, wenn Deine Behauptung zutreffen würde. Deshalb woher hast Du Deine Behauptung, dass es eine medizinische Versorgung sowie einen hohen Preis für Sklaven gegeben hätte?
Ermordete jemand den Sklaven eines Anderen, musste er nur eine Summe bezahlen, damit dieser ausgetauscht werden kann. Sklaven hatten z.B. nicht genug für ihre Reproduktion. Es gab sehr große Mengen an Sklaven die durch die Arbeitsverhältnisse, zu geringe Ernährung und medizinische Versorgung starben. Deine These stimmt so nicht.
Das ein Kapitalist noch weniger ein Interesse an der Reproduktion seiner ArbeiterInnen hätte sehe ich auch nicht so, ohne den Kapitalismus verteidigen zu wollen. Gerade hochqualifizierte ArbeiterInnen sind nicht einfach austauschbar, wie es Sklaven noch relativ leicht waren. Ein Ausfall von hochqualifizierten ArbeiterInnen wird Auswirkungen auf die Profitrate haben. Allerdingt gibt es durchaus durch den Konkurrenzkampf der Monopole auch Tendenzen vom Abbau von Sozialleistungen und Arbeitsschutzvorkehrungen etc.! Die ArbeiterInnen von heute schaffen aber deutlich höhere Werte als die Sklaven von damals. Die Mehrwerte die sich die Kapitalisten somit durch die Ausbeutung aneignen können, sind gewaltig.

Planwirtschaft
Paul: „In der planwirtschaft würden die gigantischen massen werbezettel nur nichtmehr produziert wenn es ein anderes produktionsziel gibt. Daher mein ich ja effektive(sinnvolle) planwirtschaft weil auch planwirtschaft bringt nix wenn der plan schlecht ist.“

Ich glaube das Thema Planwirtschaft wäre würdig in einem eigenen „Forums-Thema“ zu diskutieren.
Schon weiter oben, bei der von Dir gebildeten Begriffskombination „kapitalistische Planwirtschaft“, wird deutlich, dass Du noch keine Vorstellung hast, was eine Planwirtschaft seien könnte.

Wenn es irgendeinen Plan gibt, wird etwas nicht damit zu einer Planwirtschaft. Ich empfehle Dir Dich einmal intensiv mit der Frage was ein Gesellschaftssystem ist bzw. beinhaltet und wie die verschiedenen Elemente eines Gesellschaftssystems miteinander in Wechselwirkung treten, zu beschäftigen. Literaturempfehlungen kann ich Dir gerne geben. Vielleicht erkennst Du dann, dass es gar nicht so einfach möglich ist von einer Planwirtschaft mit einem „schlechten Plan“ als Gedankenkonstrukt auszugehen. Denn die für die Planerstellung notwendigen Informationen und Erkenntnisse werden durch die Wechselwirkung verschiedener Elemente einer sozialistischen Planwirtschaft gesammelt. Wenn man hier zu ganz falschen Erkenntnissen bzw. Informationen kommen würde, wäre, ganz allgemein gesagt schon die Frage ob da nicht etwas faul im System ist. Sprich man überhaupt von einer Planwirtschaft sprechen kann. Also, wenn der „Plan“ schlecht ist, wäre schon die Frage ob es sich überhaupt um eine Planwirtschaft handeln könne. Die Notwendigkeit einer gesamtgesellschaftlichen Planung ergibt sich übrigens aus dem Stand der Produktivkraftentwicklung, dem Grad der Arbeitsteilung sowie dem Stand der Vergesellschaftung der Produktion.

Bedürfnisbefriedigung:
Paul: „totale bedürfnisbefriedigung ist quasi der wärmetot der liebe. - wie soll denn dann unsere kindergeneration balzen- dann kann eben keine entwicklung mehr stattfinden und das wär unmenschlich“

Abgesehen davon, dass ich Deinen Gedankengängen hier nicht folgen kann und ich mit Begriffen wie „wärmetod“ nichts anfangen kann, nur soviel:

Eine Bedürfnisbefriedigung ist immer nur relativ bzw. kurzzeitig möglich. Werden gesellschaftliche Bedürfnisse befriedigt entstehen neue Bedürfnisse. Diese erfordern neue Entwicklungen. Es gibt gerade hier eine fruchtbare Wechselwirkung zwischen Bedürfnisbefriedigung und Entwicklung. Ohne Bedürfnisbefriedigung gibt es hingegen kaum eine Entwicklung, siehe hier die zögerliche Entwicklung in der Sklavenhaltergesellschaft.


Massenarbeitslosigkeit:
Paul: „die massenarbeitslosigkeit ist mEn auch derzeit nicht das problem der leute sondern die damit verbundene einkommenslosigkeit und die hat schlimme folgen“

Auch die Arbeitslosigkeit als solche hat negative Folgen auf das biopsychische Wesen Mensch. Das zu bestreiten zeugt davon, sich mit dieser Frage bisher nur sehr oberflächlich beschäftigt zu haben.
Eine sozialistische Gesellschaft muss die Arbeitslosigkeit beseitigen und kann damit ungenützte Teile der Hauptproduktivkraft Mensch aktivieren.


Zurück in die Vergangenheit?
Paul: „wenn ich sage ich strebe die niedrigste gesellschaftsform (urgesellschaft) an aber eben ausgewachsen (holzzeit) dann stelle ich mich damit nicht gegen die menschliche entwicklung- nur gegen das wachsen.“

Wie schon beschrieben, das Wort „ausgewachsen ist bei einer niedrigeren Gesellschaftsformation nicht anwendbar, abgesehen davon, dass es gar kein ökonomischer Begriff ist. Die menschliche Entwicklung war stets abhängig von der Produktivkraftentwicklung. Wenn Du Dich also nicht gegen die menschliche Entwicklung stellen willst, so musst Du akzeptieren, dass auch weiter eine Produktivkraftentwicklung erforderlich ist. Und dazu sind sozialistische Produktionsverhältnisse erforderlich. Es scheint so, dass Du eine ganz andere Vorstellung von „Entwicklung“ hast. Also eine Vorstellung die sich mit der marxistischen Geschichtsauffassung nicht nur nicht deckt, sondern dieser entgegensteht.

Mit sozialistischen Grüßen
Mark  Sa 7. Jun 2014, 16:32

 

Inzwischen habe ich mich in die Broschüre schon mehr reingelesen. Und hier habe ich die ganzen Beiträge zur Umweltfrage angesehen.

Für mich sieht es jetzt so aus: Wenn die Lage der Umwelt nun mal so vom Kapitalismus übernommen werden muss, ist es nicht dann schon alleine aus dieser Lage heraus erforderlich, dass der Sozialismus ein gewaltig höhere Produktivität entwickelt, damit er diese ganze Verschmutzung nach und nach aufarbeitet und den Folgegenerationen wieder bessere Umweltbedingungen übergibt? Was denkt ihr?

C.P. Sa 7. Jun 2014, 17:03

 

 

Im Folgenden veröffentlichen wir eine eMail mit Erlaubnis des Autos. Diese eMail spielt die Auffassung des Autors und nicht der Moderation wieder und wird zur Vertiefung der Diskussion gepostet:



Werte Freunde,

der Kapitalismus zerstört den Menschen und die Lebensgrundlage.
In ihrer Broschüre wird wiederholt die "höhere Gesellschaftsformation" und die "höhere Produktivität" des Sozialismus dargestellt bzw.
angemahnt.

Wichtig in diesem Zusammenhang erscheint mir:

Die Beantwortung der Frage worin dieses "höhere" besteht und für was eine höhere Produktivität ?
Die Verbesserung der Arbeits- und Lebensbedingungen dürfte das wesentliche Ziel der höheren Produktivität sein und nicht Selbstzweck.
Die doch etwas quantitative Betrachtung dürfte nicht ausreichend sein, um jemanden für den Kampf zu gewinnen.
Die Annahme, die Menschen wollen vernünftig und gut leben, angenehm arbeiten und ihre Kinder gut heranwachsen sehen, dürfte nicht überzogen sein.
Diese Hoffnung sollte und muß der Sozialismus einlösen, sonst bleibt die Gewinnung der Mehrheit ein Traum.
Die "höhere Gesellschaftsformation" und die "höhere Produktivität" als Ziele, dürfte etwas zu schmal sein,
um den durch den Kapitalismus geprägten Menschen vom Sozialismus/Kommunismus zu überzeugen.

mit solidarischen Grüßen

HAWE So 10. Aug 2014, 09:30

 

@ HAWE 10.8.14

Du fragst was man unter „höher“ im Hinblick auf die Gesellschaftsformation, versteht.

Das „höher“ bezieht sich auf die ständige Lösung des Widerspruchs zwischen Produktivkräften (PK) und Produktionsverhältnissen (PV)auf immer höherem Produktivkräfteniveau. Zum Widerspruch zwischen PK und PV und zur Abfolge der Gesellschaftsformationen findest Du auch näheres in der Broschüre.

Demnach kann man sagen: Sozialismus ist eine höhere Gesellschaftsformation als der Kapitalismus. Kapitalismus eine höhere als der Feudalismus usw.

Eine höhere Produktivität liegt vor, wenn die Produktivität im Hinblick zum Vergleichsmoment aktuell ausgeprägter bzw. gestiegen ist. Z.B. wenn Ware X zuvor in einer Stunde durchschnittlicher Arbeit produziert wurde nun in 40 Minuten hergestellt wird. Eine höhere Produktivität bezieht sich aber natürlich nicht auf eine einzelne Warenart sondern die gesamte gesellschaftliche Produktion.

Eine höhere Produktivität zu einem „Selbstzweck“ kann es im Sozialismus nicht geben. Wer soll das sein, dem es „selbst“ dient und wem es dann nicht dient, wenn es sich um eine Gesellschaft handelt in der das Proletariat die Macht hat und es keine Ausbeutung des Menschen durch den Menschen mehr gibt. Eine höhere Produktivität kommt im Sozialismus der gesamten Gesellschaft zu gute. Wie Du schreibst können die Arbeits- und Lebensbedingungen dadurch verbessert werden.

Da der Lohn nach Leistung bezahlt wird, hat das Individuum auch einen ökonomischen Anreiz zur Produktivkraftentwicklung.

In der Tat ist es ein menschlichen Bedürfnis „gut“ zu leben, das heißt die Bedürfnisse zu befriedigen und neu entstehende Bedürfnisse auch zu decken und möglichst gute Bedingungen für die künftigen Generationen zu schaffen.

Die Überzeugung der Menschen von der Alternative des Sozialismus ist ein Prozess. Dazu brauchen wir wichtige Antworten. Z.B. müssen wir nachweisen können, dass der Sozialismus eine höhere Gesellschaftsformation ist. Dass der Sozialismus dann auch produktiver als der Kapitalismus sein muss und wie er dies schafft, welche ökonomischen Gesetze gelten etc. Diese Broschüre soll ein Start sein. Zu glauben, dass die Broschüre reichen würde, den Bewusstseinsstand der Menschen so zu entwickeln, dass sie vom Sozialismus überzeugt sind, wäre in der Tat vermessen. Dennoch sind solche erste Schritte nötig und wichtig.

Ich hoffe deshalb auch, dass Du Dich an der weiteren Diskussion beteiligst und Deine Erkenntnisse einbringst.


Mit sozialistischen Grüßen
Mark Fr 15. Aug 2014, 08:49

 

 

Druckversion Druckversion | Sitemap Diese Seite weiterempfehlen Diese Seite weiterempfehlen
© Mark Staskiewicz, MSc. / Graz